بوش وحاجة العالم العربي للديمقراطية
مقدم الحلقة : حافظ الميرازي ضيوف الحلقة :- ناتان شارانسكي/ وزير الدولة الإسرائيلي لشؤون يهود العالم- مايكل هيرش/ كبير محرري مجلة نيوزويك الأميركية - عمرو حمزاوي/ خبير بمعهد كارنجي للسلام الدولي في واشنطن - وليد فارس/ الخبير بمؤسسة الدفاع عن الحريات تاريخ الحلقة: 27/1/2005
- التشابه بين الرؤية الأميركية للديمقراطية وكتاب شارانسكي
- إمكانية تطبيق اختبار ساحة البلدة على الفلسطينيين
- معيار القوة العسكرية ومعيار الديمقراطية
- مقارنة بين رؤية بوش وشارانسكي للديمقراطية
- موقف النخبة العربية من الديمقراطية والإصلاح
حافظ المرازي: مرحبا بكم في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن والتي نتابع فيها مرة
أخرى خطاب الرئيس جورج بوش في فترته الثانية حول أولوية نشر الديمقراطية والحرية في العالم بالتركيز على العالم العربي، من أثر على هذا الخطاب؟ المؤلف الذي وجد آذانا صاغية في البيت الأبيض كما قالت الصحافة الأميركية لدرجة أن الرئيس بوش نصح مساعديه بأن يقرؤوا الكتاب بالمثل ورغم إسراع بعض مساعدي الرئيس بوش بعد خطاب تنصيبه لطمأنة بعض العواصم بأن سياسة واشنطن لم تتغير فلم يتغير حديث الرئيس بوش أو كبار مستشاريه مازالوا يرددون ويؤكدون في خطاباتهم على عبارات الحرية وأهمية نشر الديمقراطية ودعم الإصلاحيين هذا ما سمعناه أيضا من الرئيس بوش في مؤتمره الصحفي أمس الأربعاء وهو الأول في فترة الثانية.
التشابه بين الرؤية الأميركية للديمقراطية وكتاب شارانسكي
جورج بوش– الرئيس الأميركي: إنني أحث صديقي صاحب الجلالة على التأكد من استمرار التقدم نحو الديمقراطية في الأردن ولاحظت اليوم أنه شرع في إصلاح سيساعد على مزيد من المشاركة الشعبية في الحكم مستقبلا وأقدر تفهم جلالته للحاجة إلى تقدم الديمقراطية في الشرق الأوسط الكبير.
حافظ المرازي: هذه مجرد عبارة واحدة من بين الكثير من الموضوعات التي تحدث فيها الرئيس بوش في خطابه عن ضرورة دعم الديمقراطية عن حث الحكومات الصديقة في العالم العربي على أن تسلك المسلك الديمقراطي والطريق الديمقراطي سمعنا الرئيس بوش أيضا في مؤتمره الصحفي أمس يتحدث أيضا عن موضوع الديمقراطية وعن التزامه بها كما نستمع.. على أي حال ربما حتى يمكننا أن نستمع إلى هذا المقطع أيضا من الرئيس بوش يمكننا أن نلاحظ كما لاحظت الصحافة الأميركية وكما لاحظت الصحافة العالمية بأن ضيفنا على الهواء من القدس له دوره وله تأثيره في خطاب وفي حديث الرئيس بوش عن الحرية والديمقراطية وهو السيد ناتان شارانسكي وزير الدولة الإسرائيلي لشؤون يهود العالم والمنشق والسجين السياسي السوفياتي السابق مؤلف كتاب الحجة من أجل الديمقراطية قوة الحرية في التغلب على الطغيان والإرهاب (The Case For Democracy, The Power of Freedom to Overcome Tyranny and Terrorism) وهو الكتاب الذي نصح الرئيس بوش مساعديه بأن يقرؤوه وقال إنه قرأه بالمثل يقول السيد شارانسكي في كتابه على سبيل المثال إنني مقتنع بأن أي مسعى ناجح لنشر الحرية في العالم يتعين أن يكون بتشجيع من الولايات المتحدة وبقيادتها فقد برهنت أميركا في القرن العشرين مرة تلو الأخرى على أن لديها الشجاعة ووضوح الرؤية اللازمين لدحر الشر هذا التشابه في خطاب التنصيب الثاني لبوش وفي ما ورد لكتاب السيد شارانسكي جعل على سبيل المثال صحيفة (Jerusalem Post) الإسرائيلية نفسها تقول في أحد عناوينها البيت الأبيض يتبنى نص ما كتبه شارانسكي عن الديمقراطية أيضا على سبيل المثال لنستمع إلى مقطع مما قاله الرئيس بوش في خطاب تنصيبه.
جورج بوش– الرئيس الأميركي: سنشجع على الإصلاح في الحكومات الأخرى بأن نوضح لها أن نجاح علاقتنا معها يتطلب معاملتها الحسنة لشعوبها إن إيمان أميركا بالكرامة الإنسانية سيكون نبراس سياستنا غير أن الحقوق لا تأتي فقط بتنازلات صعبة من الطغاة بل تضمنها المعارضة الحرة ومشاركة المحكومين.
حافظ المرازي: مرة أخرى ربما أيضا نتوقف عند مقطع آخر من كتاب السيد شارانسكي قبل أن ننتقل إلى الحديث معه مباشرة يقول في كتابه وربما نجده تشابها آخر بين حديثه وحديث الرئيس بوش "يجب على العالم الحر ألا ينتظر الأنظمة الديكتاتورية حتى توافق طواعية على الإصلاح إن كان هناك زعماء شجعان في العالم العربي مستعدين بحق للتحول الديمقراطي وتحرير بلادهم فمن الواجب تشجيعهم ودعمهم"، ثم يمضي في كتابه إلى القول "أعتقد أنه لابد من نهاية للطغيان المستمر حتى نعيش في عالم لا يتسامح مع أي نظام يسعى لسحق معارضيه"، سيد ناتان شارانسكي معنا من القدس على الهواء مرحبا بك في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن ولأبدأ برأيك أنت وإحساسك مع التشابه والتعليقات في الصحافة الأميركية والصحافة الإسرائيلية والعالمية بين ما ورد في كتابك وما ورد في خطاب التنصيب للرئيس بوش؟
ناتان شارانسكي: إذا كان هناك أي تشابه فإن ذلك لا يعني تشابه خبراتنا إذ أننا نأتي من خلفيات وأماكن مختلفة ولكن يبدو أن الرئيس بوش قرأ كتابي وقد قال لي بأن هذا الكتاب يلخص بشكل جيد أفكاره الشخصية وأهم شيء في ذلك في كتابي هو أن جميع سكان العالم وكل دولة في العالم تريد العيش في الحرية وترغب فيها وإن هذا نابع ليس فقط من خبرتي الشخصية كمنشق كنت أعيش في الاتحاد السوفياتي إذ إن الكثير من سكان العالم الغربي كانوا يقولون لنا نحن المنشقين بأن الحرية ليست لا تليق ولا تصلح لروسيا وإن الشعب الروسي يحمل ذهنية مختلفة وثقافة مختلفة ولذلك فإنه يجب ألا تكن هناك أي محاولة لتشجيع التغييرات الديمقراطية في روسيا لهذه الأسباب ولكننا نحن المنشقون كنا نرى الأمور بشكل مختلف إذ كنا نعترض ولا نزال نعترض لو سنحت لنا حرية الاختيار بين العيش في مجتمع حر ومجتمع يتسم بالخوف فإن الروس يختارون العيش في مجتمع حر والشيء نفسه ينطبق على جميع دول الخليج والعالم إذ إنه كانت هناك شكوك في السابق مثلا أن اليابان يمكن أن تعيش بحرية وديمقراطية أو أن ألمانيا يمكن تعيش بحرية وكانت هناك أصوات كثيرة تلقي الضوء ظلال الشك بالقول إن الدول العربية تحمل أفكارا مختلفة وعقلية مختلفة ولذلك فإن الحرية لا تصلح للدول العربية بينما أنا أعتقد أن هذا نوع من العنصرية من أنه نوع من العنصرية نعتقد أو نفكر بأن العرب الذين يريدون العيش بحرية ويستحقونها أو إنهم يستحقونها أقل من غيرهم من الشعوب وأعتقد أن هذا الرأي بكونية الحرية وعالميتها هو ما جذب الرئيس بوش إلى كتابي وجعله يعجب به.
حافظ المرازي: نعم الرئيس بوش كان قد دعاك إلى البيت الأبيض بعد انتخابه ربما بثمانية أيام فقط أو بأسبوع وفي عملية الإعداد لهذا الكتاب ما الحوار الذي جرى بينكم أو إلى أي حد تعتقد بأن جورج دبليو بوش متأكد من أجندته بالنسبة للحرية والديمقراطية في العالم وإلى أي حد قد تجد اختلافا بين رؤيتك وبين رؤيته التي قدمها في خطاب التنصيب؟
ناتان شارانسكي: أعتقد أنه يعلم والجميع يعلمون أن الرئيس بوش يحمل أفكاره الخاصة وهذه الأفكار قبل فترة طويلة من لقائه بي وعندما قرأ كتابي وبعد أن قرأ الكتاب قال لي إنه وجد أن هذا الكتاب هو خلاصة جيدة وشرح نظري جيد ويقدم صورة تاريخية جيدة تفسر أو تحمل أفكاره الخاصة هو شخصيا وقد أخبرني بأنه الآن وقد قرأت هذه النظرية في كتابك دعنا نناقش كيفية إمكانية تطبيق هذه النظرية في العالم كله وإنني سعيد بالقول بأنه رغم أننا نحمل لدينا خلفيات وتجارب مختلفة إلا أن فكرة الحرية والديمقراطية وهي أفضل ضمان للاستقرار والأمن والحرية في العالم كله وأن تشجيع المزيد من الحريات هو أفضل طريقة للدفاع عن السلام والاستقرار وهذه .. وهذه الأفكار عزيزة أو يعتز بها الرئيس بوش بشكل كبير.
حافظ المرازي: عفوا سيد شارانسكي ربما يمكننا أن نصلح بعض الخلل في أن أسمعك بشكل جيد مباشرة بالإنجليزية لكن حتى يحدث ذلك دعني أيضا أناقش معك نقطة أن المسألة قد تتجاوز ذلك حتى إلى السيدة كوندوليزا رايس، كوندوليزا رايس في خطابها حتى إلى العاملين بالخارجية الأميركية ليوم الخميس وفي أول يوم عمل رسمي لها بالخارجية الأميركية ركزت مرة أخرى على نفس التعبيرات وعلى نفس الحديث عن الحاجة إلى أن الذين قد يستغربون أن تنمو أو تزدهر الديمقراطية في أرض الضفة الغربية الصخرية يجب أن يدركوا أن أميركا كان لها أيضا تجربتها مع الديمقراطية سنجد في كتابك مثلا موضوعا أريد أن أتوقف معك عنده وهو الذي تقول فيه إن هناك طريقة بسيطة لمعرفة ما إذا كان حق المعارضة محفوظا في مجتمع معين وهي تطبيق اختبار ساحة البلدة هل بوسع المرء الخروج إلى ساحة بلدته ليعبر عن رأيه بلا خوف من الاعتقال أو السجن أو الأذى الجسماني إذا استطاع فهو يعيش في مجتمع حر وإن لم يستطع فهو في مجتمع خوف هذا الاختبار أو اختبار ساحة البلدة تأثرت به أيضا السيدة كوندوليزا رايس حتى في جلسة التصديق عليها في الكونغرس كررته مرة أخرى لأعضاء مجلس الشيوخ الأميركي أو لجنة مجلس الشيوخ الأميركي.
كوندوليزا رايس- وزيرة الخارجية الأميركية: يجب على العالم أن يطبق ما أسماه ناتان شارانسكي باختبار ساحة البلدة وهو أنه إن لم يستطع المرء الخروج إلى ساحة بلدته ليعبر عن رأيه بلا خوف من الاعتقال أو السجن أو الأذى الجسماني فهو إذا يعيش في مجتمع خوف ولن نهدأ حتى يحصل كل فرد يعيش في مجتمع خوف على حريته.
إمكانية تطبيق اختبار ساحة البلدة على الفلسطينيين
حافظ المرازي: سيد شارانسكي إلى أي حد يمكن أن نطبق اختبار ساحة البلدة على الفلسطيني الذي يعيش في القدس أو العربي الإسرائيلي والحريات التي يحصل عليها في مجتمع تعتبره ديمقراطيا وهو إسرائيل؟
ناتان شارانسكي: في الحقيقة أن اختبار ساحة البلدة كما أسميته في كتابي هو اختبار في غاية الأهمية لأي مجتمع كان إننا كمنشقين سوفييت نحمل أفكارا مختلفة جدا إذ إن بعضنا قد أمعيار القوة العسكرية ومعيار الديمقراطية
حافظ المرازي: سيد شارانسكي بالطبع لدي الكثير من التعقيب لكن لضيق الوقت أيضا ولأن لدي ضيوف في الأستوديو نريد أن نناقش بعض ما ورد في كتابك معهم وخطة الرئيس بوش دعني أنطلق إلى نقطة أخرى في كتابك تثيرها وهي موضوع أنك ترد على معارضينك في إسرائيل الذين يقولون لك كما ذكرت في إحدى صفحات الكتاب أنظر إلى مصر أنها بلد لا يوجد فيها حرية ولكن السلام معها قائم منذ خمسة وعشرين عاما أنت ترد عليهم بأن هذا غير سليم وبأن السلام قائم بسبب قوة إسرائيل وقوتها العسكرية كما هو الحال مع سوريا إذا معيار القوة العسكرية هو المعيار الأساسي وليس معيار الديمقراطية إذا أو هل يمكن أن توضح لنا هذه النقطة؟
ناتان شارانسكي: بالتأكيد سنوضح هذه النقطة ولكن مع الأسف أن الوقت ضيق وأود أن أوضح ما قد كتبته في كتابي لو سنح لي الوقت في كتابي ذكرت بأن الديكتاتوريون يحتاجون إلى وجود عدو لهم ليضمنوا بقائهم لأنهم بذلك يستطيعون السيطرة على أدمغة وأفكار أبناء شعبهم أما في حال الديمقراطية فأن الحكم يعتمد على الشعب بينما في الديكتاتورية الشعب يعتمد على القادة ومسؤولين وبالتالي فأن الديكتاتورية تسعي للسيطرة على الشعب وبالتالي يحتاجون إلى وجود عدو دائم لكي يقولوا لأبناء شعبهم انظروا أمامنا عدو علينا أن نتحد أمام هذه العدو هذا هو ما يشجع أو يساعد الديكتاتوريين على البقاء في الحكم ولهذا السبب الديكتاتوريات تسعي للحرب وتكون مصدر خطر دائم الآن نأخذ مثال مصر ما أقوله في كتابي أن مصر بموجب اتفاقية السلام حصلت على الكثير من المزايا حصلت على أراضي سيناء وحصلت على كثير من المعونات أكثر من ملياري دولار من أميركا ومزايا أخرى وما حصل أن مصر كانت تنظر إلى إسرائيل كعدو سياسي وهذا كان يساعد القادة المصريين لكي يسيطروا على شعبهم إذا ما حصل أنه في السنوات العشرين التالية أصبح تحولت مصر إلى مركز معاداة السامية وأن معاداة السامية أصبحت سائدة في مصر هناك كتب أكثر في مصر تطبع ضد السامية من أي بلد آخر وهذا لسوء الحظ يعني أن القادة المصريين يحتاجون ألينا كأعداء لكي يضمنوا بقائهم واستقرارهم ولكي يضمنوا سيطرتهم على شعوبهم لذلك عندما نصبح أعدائهم السياسيين فأنهم يقولون أن اليهود أعدائهم أن ما يفعلونه في مصر وإصدار الكتب المعادية للسامية وتعتبر إهانة لليهود في العالم كله وفي مصر هناك في السنوات العشرين الماضية أصبحت مصر المركز العالمي لإصدار الكتب المعادية للسامية لذلك أقول من الأفضل بكثير أن تكون سلام مع الديمقراطية على وجود ديكتاتوريات.
حافظ المرازي: السيد ناتان شارانسكي شكرا جزيلا لك ربما في نصف دقيقة أن سمح وقتك أن أسألك على نقطة أخرى خاصة بكفاح ناتان شارانسكي ضد الاتحاد السوفيتي حق ناتان شارانسكي وغيره من المنشقين خصوصا اليهود الروس أن يخرجوا من بلدهم الذي وقفت الولايات المتحدة معه بأنه من حقوق الإنسان الإعلان العالمي لحقوق الإنسان يقول حق المرء أن يخرج من بلده وأن يعود إليه ما رأيك في حق عودة الفلسطيني إلى وطنه الذي خرج منه سواء في يافا أو في حيفا أو في أي مدينة؟
ناتان شارانسكي: عندما كنت منشقا في الاتحاد السوفيتي كنت أحارب ليس من أجل حقوق اليهود الروس بل كنت أحارب من أجل جميع الشعوب أوكرانيا وغيرها والذين كانوا تحت هذه الديكتاتورية أما فيما يتعلق بمواطني إسرائيل بالتأكيد يجب أن يحصلوا على جميع حقوقهم سواء كانوا يهود أم عرب وبالتالي أنهم لديهم حقوق متساوية في بالنسبة لكل المواطنين في إسرائيل وبالتالي فإننا نحقق عرب جميع المواطنين من العرب في إسرائيل أما فيما يتعلق بمشكلة اللاجئين ما يسمى باللاجئين أود أن أذكرك بأن هناك الكثير من اللاجئين في القرن العشرين وقد قدر عددهم بأكثر من مائتين مليون لاجئ في العالم كله وأنه مشكلتهم تثير هي مصدر مفاوضات ولقاءات وأما فيما يتعلق أن الجيل الرابع من اللاجئين الفلسطينيين الذين يعيشون لحد الآن أربعة أجيال من الفلسطينيين يعيشون في مخيمات لاجئين أنني اعتقد أنه من المهم جدا أن القادة الجدد في فلسطين عليهم أن يبدؤوا بتغيير حياة الفلسطينيين اللاجئين وأن يبدؤوا بتفكيك مخيمات اللاجئين وإسكانهم.
حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك سيد ناتان شارانسكي وزير الدولة الإسرائيلي لشؤون يهود العالم الـ (Diaspora) كان معنا من تل أبيب على الهواء في برنامج من واشنطن سأعود إلى أستوديو في واشنطن وإلى ضيوفي لمناقشة الرئيس بوش ورؤية الإصلاح في الديمقراطية وكتاب السيد شارانسكي الحجة أو المرافعة من أجل الديمقراطية بعد هذا الفاصل.
[فاصل إعلاني]
مقارنة بين رؤية بوش وشارانسكي للديمقراطية
حافظ المراوي: الرؤية الأميركية للديمقراطية كما وضعها الرئيس بوش والرؤية الإسرائيلية كما وضعها السيد ناتان شارانسكي في كتابه وحوار حول ما المطلوب مستقبلا هل يمكن أن يكون هذا النموذج أو هذا المثال لصالح القضية الأميركية أو الحجة الأميركية من أجل الديمقراطية في العالم العربي يسعدني أن ينضم إلينا في هذا النقاش معنا في الأستوديو السيد مايكل هيرش كبير محرري مجلة نيوزويك الأميركية والذي كتب آخر مقال له عن هذا التشابه الكبير بين شارانسكي وبوش في الرؤية للديمقراطية، السيد عمرو حمزاوي خبير بمعهد كارنجي للسلام الدولي هنا في واشنطن والسيد وليد فارس الخبير بمؤسسة الدفاع عن الحريات وكلاهما الدكتور حمزاوي والدكتور فارس أستاذان للعلوم السياسية أولا سيد هيرش أستمع إلى تعليقك بشكل عام عما ناقشناه وعن أيضا الذي أردت أن تخرج فيه في مقالك للنيوزويك عن رؤية بوش للديمقراطية والرؤية التي قدمها ناتان شارانسكي؟
مايكل هيرش: إن هناك تشابه كبير في الأفكار إذ أن لشارانسكي تأثير كبير على في بوش كما ظهر في خطابه في عام 2002 الذي أطلق دعا إلى الديمقراطية في فلسطين ولكنه قرر وقال إنه إن في الوقت نفسه لن يتعامل مع ياسر عرفات وقد فعل ذلك ديك تشيني نفسه وأن هذا الأمر في الواقع يعود حتى إلى أيام ريغان عندما كان بعض المحافظين الجدد في هذه الإدارة يقاومون يدعون إلى الديمقراطية منذ ذلك الوقت إذا هناك تاريخ طويل لهذا الموضوع ولكن أعتقد أنه بشكل مختصر نستطيع نقول أن كتاب شارانسكي هو يتوافق مع رؤية الرئيس بوش لمهمته في العالم وإن هذا، وأن هذا وهذه فكرة فكرته واسعة جدا وخاصة فيما يتعلق في العالم العربي وإن بشكل خاص وكيفية أهمية الديمقراطية مقارنة بالديكتاتوريات لتحقيق الحريات في العالم وخاصة فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية الإسرائيلية.
حافظ المرازي: دكتور حمزاوي.
عمرو حمزاوي: يعني أنا أبدأ بالنقطة الأخيرة للسيد هيرش وأقول بوضوح شديد أن السيد شارانسكي له عقلية اختزالية وهو هنا يتشابه بالتأكيد مع الرئيس الأميركي ومع الإدارة الأميركية الحالية هي عقلية اختزالية بتنظر دائما إلى أسئلة الخير والشر أين الخير وأين الشر بصورة بسيطة جدا وبيُعرف الخير بأنه الحرية والديمقراطية وحقوق الإنسان والشر بأنه النظم الديكتاتورية والشمولية يعني هذا لا نختلف عليه ولكن ما نختلف عليه هو أولا نظرة الإدارة ونظرة السيد شارانسكي لشؤون الشرق الأوسط وهي نظرة سطحية بالتأكيد السيد شارانسكي لا يعلم أي شيء عن تاريخ الشرق الأوسط ما ذكره في الحديث عن العداء للسامية الموجود في مصر وغيرها من الدول العربية هو هنا أيضا يختزل الثقافة المصرية والثقافة العربية إلى مكون وحيد هو أقل أهمية من مكونات أخرى عظيمة هذا ليس دفاع ولكنها هي الحقيقة النقطة الثانية السيد شارانسكي يختزل أيضل الأوضاع السياسية الموجودة في العالم العربي إلى خلاف واضح وصريح بين الديمقراطية في جهة غائبة عنا وحقوق الإنسان الغائبة عنا وبين الديكتاتوريات والشموليات يقارنها بالاتحاد السوفيتي السابق نحن في العالم العربي لدينا نظم غير ديمقراطية ولكنها ليست نظم ديكتاتورية تتشابه مع الاتحاد السوفيتي السابق وأوروبا الشرقية هناك اختلافات وهذه الاختلافات نوعية على درجة من الأهمية أنا أحترم السيد شارانسكي أحترم تاريخ نضاله في الاتحاد السوفيتي وأقترح عليه أن يبدأ بالقراءة المكثفة لأوضاع الشرق الأوسط هو لا يعلم شيء هو يتحدث عن أوضاع ليست قائمة في معظم الدول العربية أتفق معه أيضا على أهمية الديمقراطية وحقوق الإنسان كقيم عليا أختلف معه في تقديم السياسة الأميركية الإدارة الأميركية تتحدث كثيرا ولا تنتج فعل واحتمالات إنتاج الفعل تأتي دائما بنتائج عكسية نحن ليس لدينا في العالم العربي حركات منشقين لدينا قوة ديمقراطية لا ترغب في مساعدات أميركية مباشرة يتحدثوا كما يشاؤون ولكن يتركوا لنا حرية الحركة الدول العربية وحركتنا الديمقراطية ستنتج تحول ديمقراطي هي بذاتها ونحن لسنا في حاجة إلى قوى خارجية.
حافظ المراوي: دكتور وليد فارس.
وليد فارس: سيد حافظ أنا أعتبر أن هنالك مشكلة الرسالة والرسول وهنا وهنالك أشعر بأن هنالك محاولة لقتل الرسالة من خلال الانتقادات التي توجه إلى الرسل وهنا الرسل هم الرئيس الأميركي جورج بوش.
حافظ المرازي: حامل الرسالة.
وليد فارس: حامل الرسالة والوزير الإسرائيلي شارانسكي الحقيقة إنه شارانسكي ليس هو مؤسس هذه الحركة هو معبر عن هذه الحركة كان هنالك مفكرين في الولايات المتحدة الأميركية ممن الذين دعموا المنشقين في الاتحاد السوفيتي في الثمانينيات وليس جميعهم من الجمهوريين أو المحافظين كان هناك ولا يزال لبراليين ويساريين يدعمون هذا الموضع ومن بين هؤلاء من فعلا كان له تأثير على الكونغرس لأن القرار الحقيقة الاستراتيجي فيما يتعلق بسياسة الولايات المتحدة الأميركية في المنطقة هي مدعومة من الحزبين يعني هنالك فارق ما بين إدارة بوش ونظرته إلى الشرق الأوسط والاقتناع في الكونغرس 90% على الأقل بأنه من الضرورة يجب دعم الحركات الديمقراطية أما فيما يتعلق شارانسكي وتعبيره أو فهمه وغير فهمه لمنطقة الشرق الأوسط فهو ليس وحيدا هنالك حركات عربية وشرق أوسطية تتلقى فعلا مع طرح الإدارة الأميركية الحالية من دون أن تدعم الإدارة بشكل خاص ومنها طبعا ما يجري اليوم في العراق إذا ذهبت إلى الإنترنت ترى أن الكثير من العراقيين الكتاب الجدد إنما يدعمون فكرة مقاومة الخوف وهنالك طبعا في مصر ولبنان وسوريا وكل المنطقة العربية من السودان إلى البربر إلى الأكراد حركات شبيها إذا هذا ليس فقط إنتاج شارانسكي وبوش لقد جرى التقاطع بين الرجلين ولكن إنها أعمق من ذلك بكثير.
حافظ المرازي: لكن أليس تركيز الرئيس بوش بنفسه حتى في كل مقابلاته على أهميه شارانسكي وكتابه يعني نعلم كما ذكرت هذا ليس جديدة ما يطرحه شارانسكي برنارد لويس ربما يكون الأستاذ للجميع في كتابه ما الذي حدث خطأ (What Went Wrong) ومحاولة إلقاء كل أحداث 11 سبتمبر على هذه الأنظمة بدلا من أن يقول مشكلة الربط أميركا بإسرائيل وبكل سياستها واحتلالها ومشكلة الديكتاتورية لكن الرئيس بوش بهذا الربط ودعني فقط لو سمحت لي دكتور فارس أنظر إلى أحد في مقابلته مع (CNN) قبل إلقاء الخطاب ذكر هذا الكتاب في مقابلته مع واشنطن بوست مع هيئة تحرير الواشنطن تايمز عفوا في 12 يناير لننظر إلى ما قاله الرئيس بوش لهيئة تحرير الواشنطن تايمز "إن أردتم لمحة عن كيفية تفكيري في السياسة الخارجية اقرؤوا كتاب ناتان شارانسكي الحجة من أجل الديمقراطية هل قرأه أحدكم اقرؤوه إنه كتابا عظيم أعتقد أنه سيساعد في تفسير الكثير من القرارات التي ستتخذ والتي رأيتموها اتخذت والتي سنواصل اتخاذها سيساعد أيضا في تفسير ما سيحدث بالأراضي الفلسطينية وما يخصنا تجاهها" في رأيك كيف سيكون وقع هذا على المشاهد العربي خصوصا أن إسهام شارانسكي لا يعدو أن يكون إسهاما بسيطا لا يخرج عن تجربته الشخصية؟
وليد فارس: نقطتين أخ حافظ النقطة الأولى أعتقد أن الرئيس بوش والفريق المفكر من حوليه ينظر إلى شارانسكي ليس كإسرائيلي بل كمنشق سوفيتي نجح بأن يتمكن من أن يتخذ موقعا سياسيا في الشرق الأوسط، ثانيا إن لشارانسكي قدرة على الإنتاج ومحاكاة الرأي العام الأميركي بمجرد أنه مسؤول كبير في دولة حليفة للولايات المتحدة الأميركية بينما المنشقين العرب ليس لديهم إنتاجا كثير هم في بداية مراحل إنتاج هكذا أفتكر فكما قيل وهو معروف أن الأنظمة الاستبدادية أو القمعية حتى لو لم تكن شبيه بالاتحاد السوفيتي لن تسمح للمنشقين نحن نعرف ما جرى مع سعد الدين إبراهيم مع نوال السعداوي مع الآخرين.
عمرو حمزاوي: أنا أعترض على استخدام مفهوم المنشق أو حركات المنشقين فيما يتعلق بالأوضاع العربية السيد شارانسكي في كتابه بالفعل في النهاية يذكر عدد من الأسماء يعني هي لشخصيات ممن يدافعون عن الديمقراطية وحقوق الإنسان وهي ليست شخصيات فقط لدينا حركات متجذرة في الواقع العربي في لبنان وفي مصر وفي الأردن وفي غيرهم من الدول العربية لدينا حركات للتحول الديمقراطي تسعى إليه وبقوة تعترض هذه الحركات نظم غير ديمقراطية هنا نحن أمام كفاح بين هذه الحركات وبين النظم للتحول للإصلاح التدرجي تجربة تغيير النظام بالقوة أو بالعنف أو مرة واحدة أتت فشلها النقطة الثانية هناك دور للقوى الخارجية الولايات المتحدة الأميركية والاتحاد الأوروبي وغيرهم من القوة الخارجية لهم مصالح ولهم دور محتمل السؤال المطروح ليس إما أو ولكن ما هي هذا الدور أنا أعتقد بوضوح تجربة العراق والتجارب الأخرى بتثبت أن هذا الدور يمكن أن يساعد أن يؤيد بصورة غير مباشرة ولكن تدخلات عسكرية أو غيرها من التدخلات الصريحة للدفاع عن هذا أو ذاك من الشخصيات العربية لم تنتج سوى نتائج سلبية النقطة الأخيرة صورة أميركا في العالم العربي بحكم ما حدث في السنوات الماضية هي صورة في غاية السلبية من يدافع عن الديمقراطية لا يرغب في أن يذكر في معية شخص زي السيد شارانسكي أو رموز مما اصطلحنا تسميتهم (New Cons) في الإدارة الأميركية.
حافظ المرازي: سيد هيرش.
مايكل هيرش: أتفق أولا بأن شارانسكي وآراؤه هي تلخيصية ورغم أنني أعتقد أنه نظريا أنه قدم رأيا قويا جدا ولكنه يتكلم عن عالم مجرد غير ملموس ومثلا قضية فلسطين وإسرائيل إذا ما وضعنا جانبا مشاكل الأنظمة فإن الأساس هو مشكلة شعبان يحاول أن يعيشان في نفس القطعة من الأرض من العالم إذا فالقضية ليس قضية أن إسرائيل ديمقراطية النظام والسلطة الفلسطينية لا تتصرف ديمقراطيا لحد الآن إلى حين حصل الانتخاب على الأقل إن هذا عنصر ليس هو الأهم إذا وإن أحد الأشياء السيئة في كلمة بوش عند التنصيب هو أنه أشار إلى كلمة وانطلقت شارانسكي هو أنه لم أدخل في أسباب وأن الديمقراطية أفضل من أجل السلام والاستقرار في العالم لن يقدم الأسباب أعتقد أن أحد أشياء التي دفعت بالناس في الاتجاه الخاطئ وجعلت الناس ينتقدون خطاب بوش التنصيبي التنصيب هو أنه يقول إن أميركا هي المسؤولة عن حريات العالم وأعتقد هذا سبب المشكلة.
موقف النخبة العربية من الديمقراطية والإصلاح
وليد فارس: أنا لا أعتقد شخصيا أن النخب العربية هي موحدة في هذا الموضوع هي منقسمة فمثلا عندما كانت الولايات المتحدة الأميركية تتدخل لوضع ضغط اقتصادي على جمهورية إفريقيا الجنوبية فكان التأييد الكبير من قبل الأنظمة العربية والنخب الداعمة لها وعندما كانت واشنطن ترسل حاملات الطائرات إلى هاييتي لإسقاط نظام واستبداله بنظام آخر قد انتخب ديمقراطيا كان هنالك تأييد عربي من النخب ومن الحكومات
حافظ المرازي: طيب بالنسبة لجنوب إفريقيا أنا شاكر أنك أحضرت هذا المثال ألم يكن هناك ديمقراطية بالنموذج الإسرائيلي في جنوب إفريقيا ديمقراطية البيض من أصل أوروبي وفيما عدا ذلك هو مشكلة ويجب أن نحلها بشكل أو بآخر هل يمكن أن تقبل نفس الطرح لجنوب إفريقيا يمكن أن يطبق بالنسبة لإسرائيل أن تقول هؤلاء هم مواطني ولا أعتمد غير المواطنين؟
وليد فارس: أنا أذهب أبعد من ذلك أنا أقول فلو اعتمدت الولايات المتحدة الأميركية سياسة حادة اليوم وفعلا ساعدت في تشكيل دولة فلسطينية تضم جميع الفلسطينيين وتم حل الصراع العربي الإسرائيلي على هذا الأساس عندها ماذا سوف تقول النخبة في المنطقة العربية عندما تقول الولايات المتحدة الأميركية أنه يجب حل مشكلة السودان ودارفور وانسحاب سوريا من لبنان وإعطاء الحقوق للمرأة وإعطاء حقوق يعني كيف يمكن..
حافظ المرازي: هل هذه الإجابة دكتور حمزاوي ستكون إذا حدث ذلك؟
عمرو حمزاوي: يعني أنا اختلف مع الدكتور فارس يعني أنا أعتقد القضية قضية الصراع الإسرائيلي الفلسطيني هي قائمة في حد ذاتها السيد هيرش أشار إلى نقطة في غاية الأهمية نحن أمام قضية صراع بين شعبين على نفس الأرض هناك وسائل مختلفة وسيناريوهات مطروحة للحل لابد في نهاية الأمر إذا أردنا حل سلمي أن يضمن هذا الحل حقوق الشعب الفلسطيني بما فيها حق العودة حق العودة يتم التفاوض عليه ولكنه ليس للتنازل.
حافظ المرازي: وبالمناسبة سيد شارانسكي لم يجب على موضوع حق العودة بشكل مباشر.
عمرو حمزاوي: نعم بالضبط لا أكثر من هذا السيد شارانسكي في حديث له مع واحدة من الصحف الأميركية منذ أكثر من أربعة أسابيع يعني قال أنه ليس من حق الشعب الفلسطينيين أن يطالبوا بحق العودة لأن إسرائيل ليس عليها التزام أخلاقي أمام من ترك فلسطين أرض فلسطين التاريخية في 1948 أو بعدها يعني هو أكد على عكس ذلك هو يعني حاول تجاهل الإجابة هذا ليس الحل، الحل هو نحن لدينا مشكلة قائمة في إسرائيل وفلسطين تحل بصورة سلمية تضمن الحقوق ولدينا قضية أخرى هي التحول الديمقراطي في العالم العربي هذه التحول الديمقراطي له قواه وحركاته.
حافظ المرازي: اسمح لي وقت محدود جدا لكن أيضا حين يكون الحديث عن التحول التدريجي هذه مسألة نسمعها منذ زمن بعيد هناك دول عربية لديها برلمانات منذ قرن فكيف يمكن أن تقبل فكرة التحول التدريجي وما هو الجدول الزمني مثلما نطالب أميركا بجدول زمني لدولة فلسطين وغيرها
عمرو حمزاوي: أستاذ حافظ نعم نحن نحتاج أكثر من جدول زمني نحتاج إلى تصور محدد جدا لما يسمى بالنقالات النوعية كيف ننتج تحول ديمقراطي ليس تدرجيا على مدار قرن من الزمان ولكن في فترة زمنية محدودة هذا التصور تنتجه الحركات الديمقراطية العربية الموجودة في الداخل العربي المنتشرة في جميع الدول العربية أو في معظمها على الأقل بالتعاون مع القوى والمثقفين العرب المحبين للديمقراطية القوى الخارجية أن أرادت التدخل فلتتفضل ولكن بطريقة الدعم والمساندة وليس التدخلات الصريحة التي لم تنتج سوى العكس.
حافظ المرازي: دكتور فارس كلمة أخيرة آخذها منك.
وليد فارس: يعني كلمة أخيرة فيما يتعلق بحق العودة أنا أعتقد يجب كسر عقدة الخوف من طرح كل الأمور كما هي نعم حق عودة الفلسطينيين إلى الأراضي الفلسطينية ولكن هل يمكن موازاة ذلك بحق عودة الأكراد إلى الموصل وكركوك عودة جنوب السودانيين إلى أراضيهم عودة الأربعمائة ألف لبناني إلى أراضيهم المحتلة من قبل سوريا يعني إذا أردنا أن نفتح هذا الموضوع بالطبع سوف يكون هنالك موقف أميركي آخر إذا كان هنالك ديمقراطية لكل المنطقة.
حافظ المرازي: نعم مايكل نصف دقيقة.
مايكل هيرش: أود أن أذكر أنه صحيح جدا القول أن الديمقراطية تدريجية أساسا ويجب أن تنبع من كل بلد بذاته فإن المحافظين الجدد مثلا يشيرون إلى شرق أسيا فقد حصلت هناك تطور من الطبقة الوسطى ثم إلى الديمقراطية ولا يمكن الأمر يحدث عكس ذلك وأعتقد أن العراق سيعتبر ظرفا خاصا جدا ولا أستطيع أن أرى أتصور كيف أن بإمكان أميركا أن تكرر الأمر نفسه في بلد آخر غير العراق إذا الأمر يجب أن يكون تدريجيا.
حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك مايكل هيرش وليد فارس عمرو حمزاوي وبالطبع من قبل كان معنا ضيفنا من تل أبيب السيد ناتان شارانسكي أشكركم وبالطبع يمكن لنقاش الديمقراطية والحرية أن يستمر خصوصا إذا تابعنا في الأسبوع المقبل بعض ما سيقوله الرئيس الأميركي بوش في خطابه عن حالة الاتحاد الأميركي أمام الكونغرس أشكركم وأشكر فريق البرنامج في الدوحة وهنا في العاصمة واشنطن مع تحياتهم وتحياتي حافظ المرازي.
لقي في غياهب السجون بسبب أفكارنا هذه وآخرين أُلقوا في غياهب السجون بسبب كونهم مسلمين وآخرين لأنهم اشتراكيون وآخرون أدخلوا السجن لأنهم كانوا في مجال الدين وما إلى ذلك ولكن جميعا كنا نحمل أفكارا مشتركة وهي أن المجتمع الحر هو المجتمع الذي يمكن أن يتجه فيه الشخص إلى ساحة البلدة ويعبر عن آرائه دون أن يدخل السجن نتيجة ذلك. إن إسرائيل هي بلد ديمقراطي في الشرق الأوسط وإن كل مواطن فيها سواء كان عربيا أم يهوديا من اليسار أو من اليمين يستطيع أي مواطن التوجه إلى البرلمان الكنيست أو أي مكانا آخر ويعبر عن أفكاره وإننا في برلماننا يوميا نسمع أنواعا شديدة ومتشددة من النقد للحكومة من جميع الاتجاهات ويبقى الأشخاص في البرلمان ويتصرفون بشكل ودي ومواطنين بكامل حريتهم أقول إن كل.. إن البرلمانات في الدول العربية لو حصلت على نفس الفرصة لانتقاد حكوماتهم كما يفعل العرب في إسرائيل حيث لدينا ستة من العرب يمثلون لهم تمثيل في البرلمان الإسرائيلي ولهم فرصة انتقاد الحكومة حكومتنا.
حافظ المرازي: سيد شارانسكي لكن ألا تعتبر مثلا فتح النار على 13 وقتل 13 عربي إسرائيلي فلسطيني إسرائيلي من الشباب الذين يحملون الجنسية الإسرائيلية حين يتظاهرون في أكتوبر 2000 تضامنا مع الانتفاضة الفلسطينية أو مع إخوانهم في الضفة وغزة أن يُطلق عليهم النار ويقتلون هل هو اجتياز لاختبار ساحة البلدة بينما المستوطنون وأنت شاركت في المظاهرات معهم لديهم كل الحرية ولا أحد يقترب منهم حين اعترضوا وأنت معهم على حتى مجرد انسحاب شارون من غزة ودعني أيضا قبل أن أستمع إلى شهادتك أن أقرأ لك بعض ما ورد في بريد الصحافة الأميركية احتجاجا على اختبار الحرية وهذا الربط الذي تبناه الرئيس بوش أحد الأميركيين الفلسطينيين أرسل إلى صحيفة واشنطن بوست إلى بريد القراء رسالة لفتت انتباهي هنا مثلا وهو اسمه سامي جاد الله أرسلها من فيرفاكس فيرجينيا يقول "إذا كان خطاب تنصيب الرئيس بوش عن الحرية مستلهما من ناتان شارانسكي فالسيد بوش والعالم كله إذا في مشكلة كيف يمكن لرجل يؤيد الاحتلال العسكري، مصادرة الأراضي، اقتلاع الأشجار، التطهير العرقي لمدينة كالقدس أن يكون مصدر إلهام بوش على خطاب الحرية إن قوة الحرية يتعين ألا تتغلب فقط على الطغيان أو الإرهاب بل وعلى الاحتلال على الإذلال اليومي لملايين الناس على التطهير الديني والعرقي الذي يمارَس على شعب الاختبار الحقيقي لبوش هو إنهاء الاحتلال الإسرائيلي" هل تؤيد بأن إنهاء الاحتلال على شعب يعتبر اختبارا للحرية بالمثل سيد شارانسكي؟
ناتان شارانسكي: إنك.. طرحت علي سؤالين أو ثلاثة مختلفين وسأجيب على كل منها أولا تطرقت إلى التظاهرات التي.. لعرب إسرائيل حيث فُتحت عليهم النار وإن بعض المواطنين من الإسرائيليين العرب قتلوا أعتقد أنك هنا في هذا تشير إلى التظاهرة التي حصلت في خريف 2001.
حافظ المرازي: نعم عفوا نعم صح.
ناتان شارانسكي: أود أن أذكرك بأنه في إسرائيل عندما تكون هناك تظاهرات فهي وكل أنواع المسارات السلمية مسموحة وتجري يوميا من قبل اليهود والعرب والدروز من اليساريين واليمانيين فهذا جزء من ديمقراطيتنا وأحيانا عندما تكون التظاهرات عنيفة جدا على الشرطة أن تتدخل في أكتوبر/تشرين الأول أو ما يقرب من ذلك في نهاية سبتمبر أيلول 2001 لم تكن الشرطة مستعدة لمثل هذه التظاهرات التي خرج فيها آلاف وآلاف الأشخاص ولإيقاف انتهاك القانون اضطروا إلى فتح النار وهذا أمر يدعو للأسف وقد تم تشكيل لجنة خاصة يرأسها قاضي واستمر الاستماع للشهادات لمدة أكثر من سنة وجرى تحقيق كبير واسع في هذا الشأن إذا فأن الديمقراطية ليست كاملة تماما أن الدول الديمقراطية يمكن أيضا ترتكب أخطاء ولكن الشيء الجيد في الديمقراطية هو أنه دائما هناك مؤسسات هناك وسائل وأدوات بشأنها أن تقف في وجه هذه الانتهاكات للقانون لكن في المجتمعات غير الديمقراطية في الديكتاتوريات وقد عشت في إحدى هذه الديكتاتوريات فأن أي تظاهرة ولو لشخص واحد غير مسموح بها وأن أي شخص يخرج في أي تظاهرة يدخل إلى السجن أما إسرائيل فهي دولة يستطيع فيها العرب واليهود والجميع أن تخرج في تظاهرات بحرية دون معاقبتهم على ذلك أما فيما يتعلق بسؤالك الثاني وهو السؤال الأهم حول أود أن أذكر حول الاحتلال الإسرائيلي أود أن أذكرك أن هذا الاحتلال هو نتيجة الحرب التي لسوء الحظ أن جيراننا العرب حاولوا فيها تدميرنا وقالوا بأنهم سيرمون جميع اليهود في البحر وكان علينا بالتالي أن نحمي أنفسنا ومنذ ذلك الوقت مضت سنوات عديدة وقد بذلنا جهود كثيرة لتحقيق السلام وهذا ما نؤمن به وهو أن هذه المحاولات فشلت لأن إسرائيل بقيت هي الديمقراطية الوحيدة في هذه الجزء من العالم ولأنه لسوء الحظ مرة أخرى وأخرى جرت محاولات كثيرة لتحقيق السلام في المنطقة ولكن الديكتاتوريات منعت ذلك ما أقوله اليوم هو أنني أن أعطي الفلسطينيين جميع حقوقهم وأنهم سيحصلون على كل حقوقهم عدا حق واحد وهو حق تدميري تدمير دولة إسرائيل وقتلي والقضاء علينا وأعتقد أن كلما زادت الإصلاحات الديمقراطية في السلطة الفلسطينية فأننا سنقدم المزيد من التنازلات وستزداد فرص تحقيق السلام الحقيقي أريد للفلسطينيين أن يؤمنوا بدولة ديمقراطية لأن هذا جيد لهم ولنا لا أريد دولة إرهابية لأن ذلك سيكون مصدر خطر كبير علينا وسيئ للفلسطينيين أيضا.
http://www.aljazeera.net/NR/exeres/5880C51C-A245-48A8-A562-6C849594697F.htm بوش وحاجة العالم العربي للديمقراطية
